Bedingungsloses Grundeinkommen

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skandinavian-wolf
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Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von skandinavian-wolf » 28. Dez 2016 08:51

Endlich geht mal ein Land voran und testet mal:
http://www.faz.net/agenturmeldungen/dpa ... 94350.html
Wobei 560,- m.E. auch zu wenig sind, um alleine damit "über die Runden zu kommen"!?
Viele Grüße
Uwe
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Sapmi
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sapmi » 29. Dez 2016 12:06

Ja, der Ansatz ist interessant.

Vor einiger Zeit habe schon mal was über die unterschiedlichen Modell in FIN und der Schweiz gelesen und dabei das Schweizer Modell vorgezogen.
Hier der damalige Artikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 69076.html

Aktueller Artikel bei Spiegel online:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 27771.html

Beim Thema "Anreiz steigen, gerade schlecht bezahlte Jobs anzunehmen" bin ich noch etwas unsicher. D.h. ich weiß nicht genau, wie das gemeint ist. Einige schlecht bezahlte Jobs (z. B. Toiletten putzen) sind ja völlig zu Unrecht schlecht bezahlt, denn das sind Sachen, die eigentlich keiner machen will, so dass diejenigen, die es trotzdem machen, gerade eine anständige Bezahlung kriegen sollten. Vielleicht würde man sowas ja mit einem bedingungslosen Grundeinkommen erreichen? Ich meine, wenn es niemand mehr nötig hat, die ganz niederen Arbeiten zu machen, macht sie eben keiner mehr, es sei denn, es lohnt sich finanziell.

Bin jedenfalls mal gespannt, was dabei herauskommt. Irgendeinen Haken haben solche Sachen ja immer.
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skandinavian-wolf
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von skandinavian-wolf » 30. Dez 2016 08:22

Ich sehe das vor allem vor dem Hintergrund der sich ändernden "Produktionswelt".
Egal was manche Politker erzählen, wird die Digitalisierung dafür sorgen, dass viele Arbeitsplätze wegfallen. Und es werden nicht adäquat neue geschaffen werden.
Dazu hat irgendwann die Produktionsverlagerung in "preiswerte" Länder ein Ende.
Damit es dann nicht zu einer Maschinenstürmerei kommt, muss den dann "arbeitslosen" Menschen eine Geldquelle geboten werden, die über dem Hartz4-Level in Deutschland liegen muss.
Auch der Dazuverdienst in bereichen, die benötigt werden aber die keiner machen will (Toiletten) ist endlich.
Insofern ist für mich das jetzige finnische Modell nur ein erster Schritt in die richtige Richtung.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von flaskx » 30. Dez 2016 12:52

Mit welchem Recht soll es eigentlich ein Bedingungsloses Grundeinkommen für jeden geben?

Als Begründung der Idee verweise ich auf die Seite https://www.grundeinkommen.de/die-idee
Es soll:
  • die Existenz sichern und gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen,
    einen individuellen Rechtsanspruch darstellen sowie
    ohne Bedürftigkeitsprüfung und
    ohne Zwang zu Arbeit oder anderen Gegenleistungen garantiert werden.
Bei Flüchtlingen in Deutschland werden genau diese Ziele erfüllt.
Warum dann noch Hartz4? Wo gerade die Namensherkunft schon so stinkt. (VW) :toktok:
Alle Menschen sind gleich. Stellt Hartz4 Empfänger und Flüchtlinge gleich. Das ist Gerechtigkeit.

Sollte es nicht lieber Bedingungslose Grundbedürfnisse für jeden heißen?
Dach über dem Kopf, Kleidung vom DRK und geregeltes und gesundes Essen + kleines Taschengeld

Und wie sieht die heutige Wirklichkeit aus? Viele Hartz4 Familien kaufen sich Alkohol und Zigaretten und nehmen nicht am öffentlichen Leben teil. So sind meine Erfahrungen. Und die Familien, die nicht so leben, brauchen sich auch nicht aufzuregen. Sie sind schon da, wo die anderen noch hin sollen.

Wer zahlt, bestimmt die Musik. So ist das nun einmal.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von skandinavian-wolf » 30. Dez 2016 21:06

Dein Beitrag fordert geradezu Widerspruch heraus. :aerger:
Aber dieses Jahr nicht mehr.
Ich wünsche allen hier einen Guten Rutsch in ein hoffentlich friedlicheres Jahr 2017.
Und fahre morgen in ein anderes Land im Norden. :shock:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von André » 31. Dez 2016 09:38

Wir können froh sein in einem Land zu leben, wo man wirtschaftlich und moralisch willens und in der Lage ist sozial schwache Mitglieder aufzufangen. Es geht ja nicht nur um Arbeitsunwillige, sondern um alle Formen sozialer Unterstützung jener, die nicht am Arbeitsmarkt teilhaben, seien es Kranke, Behinderte, Alte oder Flüchtlinge. Natürlich gibt es in jeder Gesellschaft auch Menschen, die es nicht einsehen, weshalb sie sich in den Zwang der Arbeitswelt pressen lassen müssen - auch damit muss eine intakte Gesellschaft umgehen können.

In dem Testversuch in Finnland erhalten Arbeitslose nun ein "bedingungsloses" Taschengeld anstelle der Kela-Unterstützung. Was wäre es hier in Deutschland für ein Unterschied, wenn man anstelle des Arbeitslosengeldes II (Hartz 4 wird zwar umgangssprachlich verwendet, ist aber inkorrekt) ein bedingungsloses Grundeinkommen erhielte? Zunächst einmal verspricht man sich einen Bürokratieabbau und damit eine finanzielle Entlastung. Für beide Seiten wäre es einfacher: der AG2-Empfänger wäre nicht mehr residenzpflichtig, müsste nicht mehr so viele Behördengänge absolvieren und wäre nicht mehr in (Zwangs-)Maßnahmen eingebunden wie Praktika, Umschulungsmaßnahmen oder 1-Euro-Jobs. Die Behörde müsste u. U. weniger Papierflut bewältigen.

Jetzt erhofft man sich, dass der AG2-Empfänger durch diese für ihn neue Situation mehr Eigenverantwortlichkeit entwickelt und folgt damit klassischen wirtschaftsliberalen Philosophen. Er ist nicht mehr an die Behörde gebunden (durch die wegfallenden Behördengänge). Also soll er anfangen seine Situation als von sich selbst steuerbar anzusehen. Das Geld ist zu wenig um sich ein neues Smartphone/einen neuen Fernseher/ein Auto etc. zu kaufen, was ja auch alle anderen haben. Also sucht er sich einen Job. Ob es funktioniert, sollen diese Versuche zeigen.

Was die Höhe des Geldes angeht. Ich habe gerade die Zahlen für meine Steuererklärung 2016 rausgeschrieben die ich morgen fertig machen werde. Letztes Jahr habe ich von monatlich 655 Euro gelebt (kann noch ein paar Euro rauf oder runter gehen), von denen ich im Schnitt etwa 150 Euro/Monat für meinen 16-tägigen Urlaub in Finnland zurückgelegt habe. Weiterhin habe ich meinen Finnisch-Kurs + Lernmaterial von dem Geld bezahlt und mir ein neues Fahrrad kaufen müssen (900 Euro). Ohne den "Luxus" Urlaub ist es also durchaus möglich von 560 Euro monatlich zu leben. Ich habe für Meckerei in dieser Hinsicht wenig Verständnis.

@ scandinavian-wolf: Gute Reise!

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von flaskx » 1. Jan 2017 12:02

Das eine einfache bedingungslose Auszahlung eines Grundeinkommens einen Bürokratieabbau und damit eine finanzielle Entlastung mit sich zieht, versteht sich von selbst. Gerade weil die Zwangsmaßnahmen wie Praktika, Umschulungsmaßnahmen ihr Ziel oft nicht erreichen.

Ich finde die Einführung von Sozialhilfe, ALGII oder Hartz4 oder wie man es auch nennen möchte, als eine sehr gute Erfindung. Ich möchte dies auch nicht abschaffen.

Aber mit welcher Begründung (und das war meine eigentliche Frage) hat jeder das Recht auf ein bedingungsloses Einkommen? Ein Recht auf Grundbedürfnisse sehe ich eher ein.
Und mit welchem Recht sollen Flüchtlinge unter Hartz4/ALGII Empfängern gestellt werden?

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sapmi » 2. Jan 2017 11:43

@André: Zahlst Du denn gar keine Miete?



@flaskx: So richtig verstehe ich Deine Argumentation noch nicht.
flaskx hat geschrieben: Und wie sieht die heutige Wirklichkeit aus? Viele Hartz4 Familien kaufen sich Alkohol und Zigaretten und nehmen nicht am öffentlichen Leben teil. So sind meine Erfahrungen. Und die Familien, die nicht so leben, brauchen sich auch nicht aufzuregen. Sie sind schon da, wo die anderen noch hin sollen.
Was genau meinst Du damit? Bzw. was wäre Deine Lösung? Und welche Familien sind das genau, die sich nicht aufzuregen brauchen?


Zum Thema Recht auf Grundbedürfnisse: Das Recht, Bedürfnisse zu haben, hat doch sowieso jeder. Hier geht es ja darum, dass diese Grundbedürfnisse gestillt werden, eben mit dem sog. Grundeinkommen. Was dann für Langzeitarbeitslose anstelle des bei uns derzeit sog. Arbeitslosengeld II treten würde. Für alle anderen würde es irgendwie anders verrechnet.
Zum Bürokratieabbau: Hm, weiß nicht, dadurch gehen natürlich auch wieder Arbeitsplätze verloren.
Keine Umschulungsmaßnahmen etc.: Ob das wirklich immer ein Vorteil ist?

Also ich finde die Idee prinzipiell nicht schlecht, bin mir nur nicht sicher, ob bei der Umsetzung nicht wieder neue Opfer entstehen, da das sog. soziale Netz dadurch womöglich an manchen Stellen noch grobmaschiger wird. Wie sieht es z. B. mit der Krankenversicherung aus?

Also mal sehen, wie es dann in der Praxis aussieht.
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von flaskx » 2. Jan 2017 12:03

Was genau meinst Du damit?
Na genau das, was ich geschrieben habe.
Viele Hartz4 Familien kaufen sich Alkohol und Zigaretten und nehmen nicht am öffentlichen Leben teil. So sind meine Erfahrungen.

Oder machen Weltreisen. Auf Kuba habe ich einen Sozialhilfeempfänger getroffen und in meiner Familie war vorletztes Jahr eine Verwandte in Patagonien, letztes Jahr im Tibet wandern und dieses Jahr ist schon in Planung.
Bzw. was wäre Deine Lösung?
Na genau das, was ich geschrieben habe. Grundbedürfnisse decken. Echte Gerechtigkeit schaffen. Ähnlich der Flüchtlingshilfe.
Und welche Familien sind das genau, die sich nicht aufzuregen brauchen?
Die sich halt nicht Alkohol und Zigaretten kaufen, sondern damit ihre Grundbedürfnisse decken und an der Gesellschaft teilnehmen.

Ich glaube, viele Menschen haben vergessen, wofür eigentlich die Sozialhilfe eingeführt wurde.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von André » 2. Jan 2017 13:41

ALG2 - stimmt.

Ich schließe mich der Meinung von flaskx im Wesentlichen an. Es geht ja hier im Wesentlichen um eine Nomenklaturfrage. Nennen wir das Kind meinetwegen "Grundbedürfnisse decken". Jeder der IN Deutschland (also auch Flüchtlinge, derer man sich selbstverständlich annehmen soll) am Arbeitsmarkt temporär oder dauerhaft nicht teilnehmen kann, soll seine Grundbedürfnisse gedeckt bekommen: ein Dach über dem Kopf (nicht längerfristig eine Zeltplane), Geld für Essen (keine Pakete), Kleidung, Zugang zu medizinischer Versorgung.

Daraus hat sich halt ein kompliziertes System entwickelt. Hast Du einen Hund, bekommst Du eine Zuwendung um Tiernahrung zu kaufen. Brauchst Du neue Möbel oder einen Teppich, bekommst Du einen Gutschein. Du bekommst längerfristig keinen Arbeitsplatz aber wohnst schon seit vielen Jahren in einer teuren Wohnung - unter Umständen wird entschieden, dass die Miete übernommen wird... Dann gibt es Fahrkarten für die Öffentlichen Verkehrsmittel etc... Wirklich problematisch ist aber erst die Schwarzarbeit. Ich habe ein großes Bekanntenfeld und weiß indirekt, dass Sozialleistungen oft erschlichen werden.

@Sapmi: Ich zahle im Monat 150 Euro Miete für einen 12 qm großen Wohnraum und ein 12 qm großen Arbeitsraum. Küche, Bad und WC teile ich mit anderen. Ich lebe auf einem kleineren Dorf am Land, da geht das schon. Alltagskleidung kaufe ich Secondhand, außerdem bekomme ich oft Kleidung von Freunden geschenkt. Essen muss ich halt günstig halten. Mc Donalds oder Restaurants sind natürlich nicht drin in einem solchen Jahr. Das mache ich dann immer, wenn ich in Finnland bin. Für mich gehört es zum Urlaub dazu, dass ich kaufe worauf ich Lust habe.
Zuletzt geändert von André am 2. Jan 2017 13:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sapmi » 2. Jan 2017 13:41

flaskx hat geschrieben: Na genau das, was ich geschrieben habe. Grundbedürfnisse decken. Echte Gerechtigkeit schaffen. Ähnlich der Flüchtlingshilfe.
Genau das ist mir nicht ganz klar. Kannst Du das vielleicht noch etwas verständlicher erklären?
(ich kenne z. B. auch Flüchtlinge, die sich Zigaretten kaufen - wieso sollten sie das auch nicht dürfen?)

Wie genau sieht für Dich "echte Gerechtigkeit" aus?
Meiner Meinung nach scheitert die doch schon an der Utopie der Chancengleichheit (wenn auch nicht nur).
Wie soll dann die Möglichkeit zur "gesellschaftlichen Teilhabe" gewährleistet werden, wenn man Leute, denen es sowieso schon beschissen geht, auch noch weiter demütigt, indem man ihnen vorschreibt, was sie mit ihrem wenigen Geld zu tun und zu lassen haben?
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sapmi » 2. Jan 2017 14:02

André hat geschrieben: soll seine Grundbedürfnisse gedeckt bekommen: ein Dach über dem Kopf (nicht längerfristig eine Zeltplane), Geld für Essen (keine Pakete), Kleidung, Zugang zu medizinischer Versorgung.
Ja, aber in irgendeiner Form gibt es das ja jetzt schon mit den diversen Zahlungen, also ALG2, Sozialhilfe usw.
Was dann oftmals in die Richtung "zum Leben zu wenig und zum Sterben zuviel" geht.
Sollte es nicht auch darum gehen, noch so etwas wie Menschenwürde zu erhalten?
Ich kenne bzw. kannte jemanden, der sehr lange Zeit arbeitslos war, obwohl er von Haus aus ein tüchtiger Kerl war (freiwillige Feuerwehr, Hausmeisterarbeiten), aber mit 65 dann nur noch so wenig Geld bekommen hat, dass es einfach nicht mehr ging (aber nach dem Gesetz waren es noch ein paar Groschen zuviel, um Wohngeld zu bekommen) und ihm quasi die Obdachlosigkeit bevorstand. Das hat er sich dann nicht mehr gegeben...
@Sapmi: Ich zahle im Monat 150 Euro Miete für einen 12 qm großen Wohnraum und ein 12 qm großen Arbeitsraum. Küche, Bad und WC teile ich mir. Ich lebe auf einem kleineren Dorf am Land, da geht das schon. Alltagskleidung kaufe ich Secondhand, außerdem bekomme ich oft Kleidung von Freunden geschenkt. Essen muss ich halt günstig halten. Mc Donalds oder Restaurants sind natürlich nicht drin in einem solchen Jahr. Das mache ich dann immer, wenn ich in Finnland bin. Für mich gehört es zum Urlaub dazu, dass ich kaufe worauf ich Lust habe.
Danke für die Info. Hut ab! :elch:
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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tenhola » 2. Jan 2017 14:40

André hat geschrieben:Was die Höhe des Geldes angeht. Ich habe gerade die Zahlen für meine Steuererklärung 2016 rausgeschrieben die ich morgen fertig machen werde. Letztes Jahr habe ich von monatlich 655 Euro gelebt (kann noch ein paar Euro rauf oder runter gehen), von denen ich im Schnitt etwa 150 Euro/Monat für meinen 16-tägigen Urlaub in Finnland zurückgelegt habe. Weiterhin habe ich meinen Finnisch-Kurs + Lernmaterial von dem Geld bezahlt und mir ein neues Fahrrad kaufen müssen (900 Euro). Ohne den "Luxus" Urlaub ist es also durchaus möglich von 560 Euro monatlich zu leben. Ich habe für Meckerei in dieser Hinsicht wenig Verständnis.
@André, Was heißt von 655€ gelebt. Ich meine dies ist wohl der Betrag, welcher Dir nach Bezahlung aller mtl. Kosten wie Miete, Strom, Krankenversicherung, Steuern etc. für Essen und Sonstiges zur Verfügung steht.
Sapmi hat geschrieben:Wie sieht es z. B. mit der Krankenversicherung aus?
Krankenversicherung ist kein Thema, da man automatisch über Kela versichert ist, auch wenn man nicht arbeitet, also Arbeitslose, Rentner, Kinder etc.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von André » 2. Jan 2017 17:27

@Tenhola: Nein, von den 655 € zahle ich meine Miete, meine Telefonrechnung, den größten Teil meines Essens, Haftpflichtversicherung, Kleidung, Zahnarzt und mein Fahrrad. Krankenversicherung zahlt mein Arbeitgeber. Strom und Wärme werden bei mir nicht extra abgerechnet, ich bringe mich mit meiner Arbeitskraft im Haus ein. Ich habe ein gutes soziales Umfeld und bekomme oft mal was zum Essen geschenkt. Sonntags esse ich bei Muttern. Ich habe nie einen Führerschein gemacht und fahre immer mit dem Rad an die Arbeit. Die Öffentlichen sind mir erstens zu teuer, zweitens fährt von unserem Dorf aus nur ein paar Mal am Tag ein Bus. Von daher bleiben mir von den 655 € noch genug übrig. Ich möchte nicht dass der Eindruck entsteht, ich jammere über meine Lage, denn ich habe mich bewusst entschlossen so zu leben. Aber ich habe wenig Verständnis dafür, wenn andere jammern, die faktisch mehr Geld als ich auf der Hand haben. Auch die persönliche Würde sehe ich nicht in Gefahr. Würde hängt nicht vom Geldbesitz ab. Keiner der mich persönlich kennt, würde mich als arm oder würdelos bezeichnen, auch wenn ich nicht viel Geld habe.

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Re: Bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Sapmi » 2. Jan 2017 18:32

André hat geschrieben:ich jammere über meine Lage, denn ich habe mich bewusst entschlossen so zu leben.
Auch die persönliche Würde sehe ich nicht in Gefahr. Würde hängt nicht vom Geldbesitz ab. Keiner der mich persönlich kennt, würde mich als arm oder würdelos bezeichnen, auch wenn ich nicht viel Geld habe.
Naja, ich denke, da muss man etwas vorsichtig sein. Du hast das Leben so gewählt und es passt Dir, ok.
Aber man kann auch nicht alle Leute über einen Kamm scheren.
Zum einen findet nicht jeder eine passende Möglichkeit, so günstig zu wohnen (sowas wie Küche und Bad teilen will man ja auch nicht gerade mit Hinz und Kunz). Zum anderen kann Geldmangel ab einem gewissen Grad das Sozialleben auch stark einschränken bzw. erschweren. Vor allem bei Familien mit Kindern, die dann bei diversen Aktivitäten wie Schulausflügen quasi ausgeschlossen werden, weil die Eltern das nicht bezahlen können.
Und ich denke allgemein, dass es für viele Betroffene (d.h. solche, die aufgrund von ungewollter Arbeitslosigkeit oder auch extrem schlecht bezahlter Jobs unter echtem Geldmangel leiden) einfach eine Belastung ist, sich soo viel weniger leisten zu können und jeden Cent 10mal öfter rumdrehen zu müssen als ihr Umfeld (und damit meine ich natürlich kein Umfeld mit Villa und Jacht etc.).
Und dann kommt natürlich noch die Sache mit der Rente dazu. Wie bei dem weiter oben genannten Bekannten, der vorher noch über die Runden kam, aber durch die extrem niedrigen Einzahlungen in die Rentenkasse dann so weit abgestiegen ist, dass es nicht mehr tragbar war.
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