Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

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Syysmyrsky
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#31 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Syysmyrsky »

flaskx hat geschrieben: 2. Mär 2022 10:18 Doch die wird geopfert, weil Sie nicht zu retten ist. [...]
Geopfert werden zumindest die Oblaste Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson. Damit hätte Russland den Landweg zur autonomen Region Krim. Man weiß ja auch gar nicht wirklich, was die Bewohner dort wollen. Die Berichterstattung hier ist ja ebenso eingleisig festgefahren wie sie es in Russland ist. Es ist schon nicht leicht, das richtige zu finden und zu filtern. Ich schätze mal, je weiter östlich man in die Ukraine kommt, desto eher fühlen sich die Menschen dort Russland zugehörig denn dem "Westen".

Probleme sehe ich das Baltikum betreffend erstmal für Litauen, denn die verbauen den Weg nach Kaliningrad. Zwar ist noch Belarus dazwischen, aber dessen Regierung ist ein williger Helfer des Zaren.
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Sapmi
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#32 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Sapmi »

Sehr interessant, danke.
flaskx hat geschrieben: 2. Mär 2022 10:18
Doch die wird geopfert, weil Sie nicht zu retten ist. D.h. Russland wird aus der Ukraine einen Vasallenstaat machen.
Also ähnlich wie Weißrussland. Und das hatte er wohl die ganze Zeit schon mehr oder weniger geplant. Aber wäre es wirklich durch nichts zu verhindern gewesen, meinetwegen auch nicht durch frühere "Abschreckung"?
Ich meine, kürzlich gelesen zu haben, dass die Nato derzeit nicht ans Aufrüsten denkt. Aber das hältst Du für falsch (falls es überhaupt stimmt)?

Der nächste Schritt wären die Baltischen Staaten und ein mögliches Sekundärziel wäre vielleicht Finnland oder Rumänien.
Wenn ich das richtig verstanden habe, bist Du der Meinung, die Ukraine ist nicht mehr zu retten, aber man muss jetzt voll dagegen halten, damit nicht andere Länder folgen, oder?
Und für Finnland hieße das: lieber früher als später in die Nato?
Irgendwie hat man ja momentan den Eindruck, dass Putin bei der Ukraine lieber mal vorzeitig Tatsachen schaffen wollte, bevor die dann tatsächlich in die Nato (und auch in die EU) eintritt. Und das ist ja die Befürchtung bezüglich FIN und S (also auf die Nato bezogen).
Ich weiß es ja selbst nicht, daher finde ich die unterschiedlichen Standpunkte interessant.


>> Oder kann man ihn doch irgendwie stürzen? Definitiv von außen nicht und von innen meine ich auch nicht. Dafür steht das russische Volk viel zu sehr hinter ihm.
Ja, ich meinte natürlich von innen. Naja, mal abwarten, wie sehr das Volk hinter ihm steht. Er soll ja auch schon von einigen seiner Oligarchen Gegenwind bekommen haben.

andere Alternativen/Wege sehe ich nicht. Vielleicht wenn der alte Mann stirbt.
Das muss er ja auch irgendwann. Man weiß zwar nicht, was danach kommen würde, aber es wäre eine Chance.
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#33 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von flaskx »

Wenn es "nur" um die Ostgebiete in der Ukraine gehen würde, das wäre schön ....., geht es aber nicht. Das ist nur ein untergeordnetes/nebensächliches Ziel.
Das Hauptziel ist und darum geht es eigentlich, Russland wieder zu einer Weltmacht zu machen, das Handlungsfähigkeit zeigt, zur alten Stärke zurückkommt, die wieder weltweit ernst genommen wird usw..
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#34 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Sapmi »

Syysmyrsky hat geschrieben: 2. Mär 2022 11:42
Geopfert werden zumindest die Oblaste Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson. Damit hätte Russland den Landweg zur autonomen Region Krim.
Ja, einen kleinen Fleck würde er der Ukraine schon lassen, soweit ich das verstanden habe. Aber die Krim will er halt auch (nicht nur den Zugang).

Man weiß ja auch gar nicht wirklich, was die Bewohner dort wollen. Die Berichterstattung hier ist ja ebenso eingleisig festgefahren wie sie es in Russland ist. Es ist schon nicht leicht, das richtige zu finden und zu filtern. Ich schätze mal, je weiter östlich man in die Ukraine kommt, desto eher fühlen sich die Menschen dort Russland zugehörig denn dem "Westen".
Ja, das ist schwer einzuschätzen. Ich habe eine ukrainische Kollegin aus Kiev, die selbst seit Jahren in D lebt, aber ihre Mutter und sonstige Familie und diverse Freunde hängen jetzt dort in der Hölle fest (wo genau, weiß ich nicht); und die sind klar auf der Seite des Widerstands.
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#35 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von flaskx »

>> Aber wäre es wirklich durch nichts zu verhindern gewesen, meinetwegen auch nicht durch frühere "Abschreckung"?
das ist jetzt hätte, hätte Fahrradkette, ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn die Ukraine noch schnell in die EU und in die Nato gekommen wäre.

>> aber man muss jetzt voll dagegen halten, damit nicht andere Länder folgen, oder?
ja, muss man, weil man überhaupt nicht abschätzen kann, was noch passiert und auf welche Großreichgedanken ihm einfallen.

>> Und für Finnland hieße das: lieber früher als später in die Nato?
Finnland und Schweden sind indirekt schon in der Nato, weil westlich geprägt und sind mit bei den Militärübungen.
Einen Beitritt halte ich aktuell nicht für klug, muss aber drüber nachgedacht werden. Hier sind wir wieder beim Thema Öl ins Feuer gießen.

>> seiner Oligarchen Gegenwind bekommen
ach, darüber lächelt er doch nur.
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#36 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Syysmyrsky »

Sapmi hat geschrieben: 2. Mär 2022 12:16 Ja, einen kleinen Fleck würde er der Ukraine schon lassen, soweit ich das verstanden habe. Aber die Krim will er halt auch (nicht nur den Zugang).
Die Krim hat er doch quasi schon seit acht Jahren mit der Annexion. Da ist man im Westen kurz aus der Hängematte aufgestanden, hat sich empört und dann wieder hingelegt.
Sapmi hat geschrieben: 2. Mär 2022 12:09 Er soll ja auch schon von einigen seiner Oligarchen Gegenwind bekommen haben.
Die armen Kerle sorgen sich aber nicht um die Ukraine, Europa oder sonst wen, sondern einzig um ihr Vermögen. Gestern war von einem Oligarchen die Rede, der innerhalb der letzten Woche 4 Mrd Euro (oder Dollar, das weiß ich jetzt nicht, jedenfalls keine Rubel :wink: ) Verlust gemacht hat. Jetzt hat er nur noch 23 Mrd. Inwiefern die Oligarchen wirklich Einfluss nehmen können, weiß ich nicht. Wahrscheinlich können ihn nur irgendwelche Geheimdienstleute stoppen, die selber nach der Macht streben wollen. Eine Revolution von innen heraus wird es wohl nicht geben, dafür sind wahrscheinlich zu wenig politisch interessiert und informiert. Und die wenigen werden dann ins Gefängnis geknüppelt.
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#37 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Sapmi »

flaskx hat geschrieben: 2. Mär 2022 12:29 >> Aber wäre es wirklich durch nichts zu verhindern gewesen, meinetwegen auch nicht durch frühere "Abschreckung"?
das ist jetzt hätte, hätte Fahrradkette, ich weiß nicht, was passiert wäre, wenn die Ukraine noch schnell in die EU und in die Nato gekommen wäre.
Klar weiß man das nicht. Mir ging's nur um die Frage, ob Du der Meinung bist, dass da schon vorher was von westlicher Seite falsch gelaufen ist, die das Ganze begünstigt hat.


Finnland und Schweden sind indirekt schon in der Nato, weil westlich geprägt und sind mit bei den Militärübungen.
Einen Beitritt halte ich aktuell nicht für klug, muss aber drüber nachgedacht werden. Hier sind wir wieder beim Thema Öl ins Feuer gießen.
Genau. Ok, dann sind wir uns in dieser Hinsicht wohl alle mehr oder weniger einig.



Syysmyrsky hat geschrieben: 2. Mär 2022 13:27

Die Krim hat er doch quasi schon seit acht Jahren mit der Annexion.
Klar, aber er pocht doch ständig auf die offizielle Anerkennung.
Sapmi hat geschrieben: 2. Mär 2022 12:09 Er soll ja auch schon von einigen seiner Oligarchen Gegenwind bekommen haben.
Die armen Kerle sorgen sich aber nicht um die Ukraine, Europa oder sonst wen, sondern einzig um ihr Vermögen. Gestern war von einem Oligarchen die Rede, der innerhalb der letzten Woche 4 Mrd Euro (oder Dollar, das weiß ich jetzt nicht, jedenfalls keine Rubel :wink: ) Verlust gemacht hat. Jetzt hat er nur noch 23 Mrd. Inwiefern die Oligarchen wirklich Einfluss nehmen können, weiß ich nicht. Wahrscheinlich können ihn nur irgendwelche Geheimdienstleute stoppen, die selber nach der Macht streben wollen. Eine Revolution von innen heraus wird es wohl nicht geben, dafür sind wahrscheinlich zu wenig politisch interessiert und informiert. Und die wenigen werden dann ins Gefängnis geknüppelt.
Ja, das mit den Oligarchen war jetzt auch nur ein Beispiel. Und wie schon vorher geschrieben, hat er sich seine Gefolgsleute ja schon ewig herangezüchtet. Aber irgendwann kann das ja auch mal kippen.
Inwieweit das Volk zu wenig politisch interessiert und informiert ist, weiß ich nicht. Sowas kann sich auch mal ändern. Das Internet lässt sich auch nicht ewig effizient zensieren. :nixweiss:
Man kann halt immer nur hoffen, dass sich doch noch ein paar kluge (und menschliche) Köpfe zusammentun und was aushecken (*traumtanz* :wink: ). Ansonsten muss man wohl wirklich warten, bis er den Löffel abgibt.
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#38 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Syysmyrsky »

Hier noch ein Interview mit einem russischen Politologen. Gefunden bei rp-online, das es aber nur unfrei als RP+ gibt (ursprünglich stammt es wohl von der taz). Ich kopiere mal raus...

Herr Solowej, Sie stammen aus Stschaste in der Region Luhansk in der Ukraine...

WALERI SOLOWEJ ...das ist eine Kleinstadt, die inzwischen schwer zerstört wurde. Meine Mutter kam von dort. In den letzten Monaten war es klar, dass es auf einen Krieg hinausläuft. Die Ukraine hat sich mental darauf vorbereitet. Wladimir Putin begann den Krieg am 24. Februar und wollte am 27. bereits den Sieg verkünden. Einen erfolgreichen Blitzkrieg.

Es kam aber anders.

SOLOWEJ Der politisch-moralische Zustand der Ukraine wurde unterschätzt, und die Kampfbereitschaft der russischen Armee überbewertet. Im Südosten der Ukraine bei Tschernigow musste neulich ein Panzer anhalten, weil ihm der Treibstoff ausgegangen war. Die Besatzung stieg aus und fragte die Bevölkerung nach Sprit... Putin ging davon aus, dass der Westen noch Zeit braucht, um in die Gänge zu kommen. Er hatte vor, nach der Ukraine auch Moldawien und Teile des Baltikums zu besetzen. Das entfällt, stattdessen verteidigt die Ukraine inzwischen europäische Werte. Putin hat alle westlichen Politiker hinters Licht geführt, betrogen. Scholz, Macron, Baerbock. Auf diese Gerissenheit sind viele Russen stolz. Wenn sie andere über den Tisch ziehen können, fühlen sie sich besser. Das ist ein typisch russischer Charakterzug. Wir sind aber nicht mehr im 13. Jahrhundert.

Auch die deutsche Ostpolitik gehört seit Sonntag der Vergangenheit an.

SOLOWEJ In Russland schon lange. Sie wurde zum Fiasko der Sozialdemokraten.

Das Treffen im Sicherheitsrat mit Generalstabschef Walerij Gerassimow und Verteidigungsminister Sergej Schoigu vergangene Woche hinterließ den Eindruck, Putin habe den Kontakt zur Wirklichkeit verloren. Wie sehen Sie das?

SOLOWEJ Putins Pläne sind zusammengebrochen. Sie speisten sich zunächst aus einer Logik. Daher fuhr er aus Verzweiflung zuletzt den Nuklearkrieg auf. Die Sanktionen werden immer schärfer und härter. Putin ist außer sich vor Wut. Es hat in der Vergangenheit Versuche gegeben, ihm den Krieg auszureden. Ohne Ergebnis, inzwischen versucht es niemand mehr. Putin ist nicht mehr „adäquat“. Alle fürchten ihn. Sie haben keine Angst, den Job zu verlieren, sondern umgelegt zu werden. Die Einschüchterung des Auslandsgeheimdienstchefs Sergej Naryschkin vergangene Woche auf der Sitzung des Sicherheitsrats gibt davon einen Eindruck. Inzwischen geht Putin davon aus, zwischen dem 10. und dem 15. März die Invasion abschließen zu können. Offensichtlich hofft er, in Kiew, Charkiw und Odessa seine Leute einsetzen zu können. Ob das klappt? Wer wird bei Wahlen dort für Putins Leute stimmen?

Ist Putin betrogen worden, oder wollte er sich betrügen lassen?

SOLOWEJ Er ist ein Macho. 2014 und 2015 wollte er schon die Ukraine besetzen. Seine Umgebung hielt ihn damals noch davon ab. Man würde es nicht schaffen, die Ukraine zu besetzen, meinten diese Leute damals. Jetzt zieht er den Krieg - wie die Deutschen - als Quasi-Vernichtungskrieg durch. Das ist nicht nur grotesk, es beschädigt am Ende auch den Ruf Russlands, und das weltweit. Putin spielt va banque. Er hatte zunächst gehofft, der Westen verschließe die Augen. Schließlich hatte er die ganze Welt eingeschüchtert. Jetzt sieht er blass aus und die Erkenntnis macht die Runde: Putin kann man stoppen! Er hat unglaubliche Angst davor, wie Gaddafi in Libyen zu enden oder auf der Anklagebank.

Wladimir Putin war KGB-Mann. Heute hat er Angst?

SOLOWEJ Schauen Sie sich den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj an, der in Kiew seinem Volk im Krieg vorangeht. Und dann Wladimir Putin, der in einem Kellergewölbe haust, weil er Angst hat, sich mit Corona anzustecken. Könnte es einen größeren Gegensatz geben? Er ist ziemlich feige, pardon. Sagen wir lieber: sehr vorsichtig.

Aber Putin besitzt noch Macht, daran wird sich so schnell auch nichts ändern.

SOLOWEJ Er ist von Größenwahn beseelt. Er „spürt seine Mission“, die ihn zu etwas Großartigem verpflichtet, zur Veränderung der Geschichte. Die Sowjetunion ist untergegangen, doch er wird sie wieder errichten! Das hatte Putin sich vorgenommen. Stattdessen hagelt es Sanktionen, und das Land wurde über Nacht zum Aussätzigen ohne Geld. Seine Umgebung bekräftigte ihn lange Zeit als Historiker: Großartig, großartig, hieß es. So geht man mit einem Kranken um. Auch wenn sich die historischen Kenntnisse auf dem Niveau sowjetischer Lehrbücher bewegen. Dennoch: Viele Menschen halten trotz allem zu ihm.

Hätten Sie erwartet, dass wir noch mal ernsthaft über eine Rückkehr der Sowjetunion sprechen würden?

SOLOWEJ Nein, natürlich nicht. In den letzten Jahren unter Michail Gorbatschow hatte sich die UdSSR bereits verändert: Sie war viel humaner geworden, selbst im Vergleich zum heutigen Russland.

Wie geht es jetzt weiter?

SOLOWEJ Putin hat überzogen und den Konsens mit der Gesellschaft und der Elite zerstört. Selbst wenn er abtreten sollte, was zurzeit nicht zu erwarten ist, bleiben diese Tendenzen erhalten. Es gibt auch in der heutigen Jugend einen Sozialisationstyp, der an diesen verschwörungstheoretischen Denkmustern festhält, auch wenn er sonst völlig normal im Leben steht.

Es wird in Russland oft davon gesprochen, das Land müsse jetzt eine umfassende Mobilmachung von mindestens 500.000 Mann vornehmen. Ist das realistisch?

SOLOWEJ Wie die Amerikaner im Irakkrieg verfolgen auch die Russen den Krieg lieber am Computer. Eine Generalmobilmachung wegen der Ukraine würde die Menschen gegen den Kreml aufbringen. Anfang des 20. Jahrhunderts hatten russische Familien sieben oder acht Söhne. Heute vielleicht noch einen. Zu solchen Opfern ist die Gesellschaft nicht mehr bereit.

Waleri Solowej (61) ist Politologe und Historiker, regelmäßig kritisiert er öffentlich die russische Regierung. Bis vor zwei Jahren unterrichtete er als Professor an der diplomatischen Kaderschmiede MGIMO in Moskau. Er wurde aus politischen Gründen gezwungen, die Hochschule zu verlassen.
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#39 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Sapmi »

Sehr interessant, danke!
Da wir schon bei den Politologen (Politologisierenden? :wink: ) sind, hier noch ein Artikel, den ich gestern gefunden habe, in dem eine andere russische Politologin sich zu Wort meldet (sie ist nicht der Meinung, dass Putin den Verstand verloren hat – hm Bild):

https://www.srf.ch/news/international/k ... -gedraengt

Syysmyrsky hat geschrieben: 2. Mär 2022 14:10

SOLOWEJ Er ist ein Macho.

Jetzt sieht er blass aus und die Erkenntnis macht die Runde: Putin kann man stoppen! Er hat unglaubliche Angst davor, wie Gaddafi in Libyen zu enden oder auf der Anklagebank.

Schauen Sie sich den ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj an, der in Kiew seinem Volk im Krieg vorangeht. Und dann Wladimir Putin, der in einem Kellergewölbe haust, weil er Angst hat, sich mit Corona anzustecken. Könnte es einen größeren Gegensatz geben? Er ist ziemlich feige, pardon. Sagen wir lieber: sehr vorsichtig.

Seine Umgebung bekräftigte ihn lange Zeit als Historiker: Großartig, großartig, hieß es. So geht man mit einem Kranken um.
Ich sag’s doch: alles Psycho. :mrgreen:


Zu Selenskyj kursiert übrigens seit ein paar Tagen ein etwas einfältiger, aber doch irgendwie amüsanter Macho-Witz auf Facebook: :wink:

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#40 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Tenhola »

Habe heute folgende Zeilen gelesen.
.Waffenlieferungen an die Ukraine und Debatte über Nato-Beitritt
Finnische Zeitenwende
Putins Krieg hat in Finnland einen Tabubruch ausgelöst: Auch Helsinki schickt Waffen in die Ukraine. Erstmals ist die Mehrheit der Menschen für einen Nato-Beitritt – was neue Drohungen aus Moskau nach sich ziehen dürfte. Von Anna-Sophie Schneider.
Mich nimmt wunder, woher die Dame weiß, was die Mehrheit denkt, ich auf jeden Fall kenne keinen der das befürwortet. Natürlich würden die Rechten Parteien lieber schon heute als morgen der NATO beitreten. Der ehemalige Premiere Vanhanen möchte sogar so schnell wie möglich einschreiten und es nicht bei den Sanktionen belassen.
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#41 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Syysmyrsky »

Tenhola hat geschrieben: 3. Mär 2022 00:25 Habe heute folgende Zeilen gelesen.
Waffenlieferungen an die Ukraine und Debatte über Nato-Beitritt
Finnische Zeitenwende
[...]
Ja, das ist wieder so ein blöder Spiegel(+)-Artikel, den man nicht ohne Abo lesen kann (zuindest gestern, vielleicht wird das in wenigen Tagen kostenfrei geschaltet). In letzter Zeit ist es bei den Online-Medien oft so, dass im Artikel dann gar nicht mehr auf die Überschrift oder die einleitenden Worte eingegangen wird, dann relativiert sich vieles wieder. Da wäre es wirklich schön gewesen, den Artikelinhalt ganz lesen zu können und warum die Autorin zu dieser "reißerischen" Überschrift gekommen ist.
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#42 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Syysmyrsky »

@Tenhola: Vielleicht stützt sich die Schreiberin des Spiegelartikels auf eine Umfrage in Finnland, die da angeblich stattgefunden hat. Auf diese stützt sich scheinbar auch dieser Artikel aus dem österreichischen Kurier (obwohl am Ende langsam ausgegraut, ist der Artikel da tatsächlich zu Ende):

https://kurier.at/politik/ausland/zeite ... /401922781
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#43 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Sapmi »

Ja, das mit der finnischen Pro-Nato-Mehrheit macht die letzten Tage die Runde. Die pinseln das ja alle voneinander ab. Vermutlich zunächst von YLE.

Englisch: https://yle.fi/news/3-12337202

Im finnischen Artikel (https://yle.fi/uutiset/3-12336530) steht auch Genaueres über die Umfrage drin: Ganze 1392 Personen zwischen 18 und 80 wurden befragt (@Tenhola: Du kennst halt die falschen Leute :mrgreen: ).

Auch Iltasanomat spricht von einem historischen Ergebnis: https://www.is.fi/politiikka/art-2000008649199.html
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#44 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Sapmi »

FIN und S wollen mit einer gemeinsamen Militärübung ein Signal setzen:

https://taz.de/Finnland-und-Schweden-ue ... /!5835679/

Der Artikel ist aber auch sonst interessant.

Die AKW-Beschuss-Aktion von letzter Nacht bleibt hoffentlich eine Warnung, sollte meiner Meinung nach aber naive Atomkraft-Befürworter mal wieder etwas ermahnen: Wer nicht denken will, muss fühlen. Gruselig.
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#45 Re: Man kommt nicht daran vorbei - Was macht Russland?

Beitrag von Syysmyrsky »

Hier ein weiterer Finnland-NATO-Artikel, diesmal aus nd (ehemals Neues Deutschland):

https://www.nd-aktuell.de/artikel/11618 ... tritt.html
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