Rassismus in Finnland

[sunny1011]

Es war doch vor kurzem eine Umfrage, die besagte, dass der Anteil der Verbrechen von Ausländern sogar geringer ist, als die von Finnen.

Satz 2 - sehr weise, Sampi :thumbsu:

Oder wieso ist die Arbeitslosigkeit von Ausländern in Finnland bis zu dreifach so hoch, wie die der Finnen?

[Naali]

Das liegt unter anderem auch an den oft fehlenden/unzureichenden Sprachkenntnissen.

Ich grenze generell keine Stadtbezirke aus..nur ich persönlich möchte nicht in einem sozial schwachen Stadtteil wohnen. Eben wegen den besagten Problemen.

[Risto]

Sunny schrieb:

Es war doch vor kurzem eine Umfrage, die besagte, dass der Anteil der Verbrechen von Ausländern sogar geringer ist, als die von Finnen.

Scheint so, als ob wir Finnen das von Sapmi in einem anderen Thema übersetzte samische Sprichwort ganz buchstäblich ins Praxis umsetzen würden: "Oahpes bahá lea buoret go amas buorri. / Ein bekannter Böser ist besser als ein fremder Guter."

Scherz beiseite. Also stimmt schon, dass das Problem gross ist, und es wird natürlich nicht von sich selbst gelöst.

Was die verschiedenen Stadtteile angeht, gibt es "Ghettos" auch ohne Ausländer. Ein gutes Beispiel ist Jakomäki in Helsinki. Jakomäki war am unruhigsten in den 60ern, 70ern und 80ern und damals wohnten da fast ausschliesslich Finnen. Heute machen Ausländer etwa 15% der dortigen Einwohner aus, und der Stadtteil wird für jedes Jahr ruhiger und kriegt immer wieder einen besseren Ruf. Dass Flüchtlinge aber gerade in solche bereits existierende Ghettos "einquartiert" werden, liegt daran, dass es eben in Stadtteile wie Jakomäki viele billige kommunale Mietwohnungen gibt. In einer Marktwirtschaft ist es einfach utopistisch zu hoffen, dass geldlose Flüchtlinge gleichmässig über die ganze Stadt einquartiert werden könnten, da die Wohnungspreisen/-Mieten so unterschiedlich sind.

[sunny1011]

@Risto

Ja - die bösen Unbekannten... ;) Bei diesem winzigkleinen Anteil müsste sich eine Integration einrichten lassen Davon sind viele Ausländer z.B. Nokia-Inder, sehr gut ausgebildet (!), stecken viele mit ihrem Wissen in die Tasche, arbeiten, brauchen keine Finnischkenntnisse, dann EU-Bürger, geworbene Führungskräfte, wenn eine finnische Tochtergesellschaft gegründet wird. Also längst keine Randgruppen, die unbedingt in Fin Asyl finden möchten.

Die EU-Prognosen aus finnischer Sicht bereits vor der Aufhebung der Beschäftigungssperre im Mai haben sich auch nicht erfüllt. Finnland hat mit 500.000 Arbeitswilligen aus den neuen EU-Ländern gerechnet (oder besser gesagt, befürchtet), hauptsächlich aus Estland und Polen. Gekommen ist nicht mal ein drittel davon. Finnland ist nun mal nicht attraktiv genug als ein "Arbeitsauswandererland" aus der wirtschaftlichen Sicht, obwohl gut ausgebildete Kräfte im med. Bereich dringendst gebraucht wären. Die Antifaktoren waren lt. der EU: Sprache, Steuern, geringe Verdienste, Klima, Protektionismus der Tarifunionen, Schwierigkeiten, sich in dier recht "unterkühlte" und verschlossene Gesellschaft einzuleben.

Nach der PISA-Welle gab's in Deutschland auch die Propaganda, das Niveau wäre so schlecht, weil die Ausländerkinder, die zuhause kein Deutsch sprechen, leistungsschwach sind. Das mag stimmen zum Teil. Aber die 2. oder 3. Generation Türken spricht meistens sehr gut Deutsch, eher die ältere Generationen haben es nie geschafft.

In der Ausländerzeitung Six Degrees hat sich mal jemand geäussert, dass man in Finnland einen Ph.D. bräuchte, um Salat bei McDonald's zu schnibbeln. Es gibt einfache Berufe, in denen wenige Sprachkenntnisse ausreichen würden. Doch die Einstellung wird irgendwie immer reservierter.

Ich hab in den sechs Jahren kein Finnisch gebraucht. Es erleichtert die Arbeit heutzutage, mein Arbeitstag ist aber immer noch vom Englischen dominiert, weil wir im internationalen (Telecom)Bereich Englisch als Firmensprache nutzen inkl. einem sehr intensiven Kundendienst. Also doch eine Alternative in höheren Berufen.

Ich sehe es für mich persönlich nachteilig (hätte viel mehr lernen können, wenn ich es "müsste"), also versuche mich schon in den finnischsprachigen Geschäftsverkehr einzugliedern. )

[Risto]

Sunny schrieb:

Bei diesem winzigkleinen Anteil müsste sich eine Integration einrichten lassen . Davon sind viele Ausländer z.B. Nokia-Inder, sehr gut ausgebildet (!), stecken viele mit ihrem Wissen in die Tasche, arbeiten, brauchen keine Finnischkenntnisse, dann EU-Bürger, geworbene Führungskräfte, wenn eine finnische Tochtergesellschaft gegründet wird. Also längst keine Randgruppen, die unbedingt in Fin Asyl finden möchten.

In der finnischen Gesellschaft braucht man aber eben Finnischkenntnisse. Wenn ich als Finne beispielsweise nach Japan auswandern würde, wäre es durchaus möglich, dass ich in meiner Arbeitstelle nur Englisch verwenden müsste, aber es wäre unrealistisch zu hoffen, dass ich mich in die Gesellschaft integrieren könnte, ohne Japanisch zu beherrschen. Daran wären nicht die Japaner Schuld, sondern ich selber. Ich verstehe nicht so ganz, wieso dies mit Rassismus verbunden sei.

Was aber Finnland und seine Attraktivität als Auswanderungsland angeht, stimme ich dir insofern zu, dass ich selber nie im Leben nach Finnland auswandern wollte, wenn ich nicht bereit wäre, Finnisch schnell und seriös zu lernen.

[sunny1011]

Ich meinte die bestimmte Zielgruppe, die temporär in Finnland arbeitet. Die Umgebung bei dem Telecomriesen ist so, dass grundsätzlich Finnisch nicht notwendig ist, um einen Job als Ausländer in diesem spezifischen Fall (SW Entwicklung) zu bekommen und auszuüben. Dies ohne jeglichen Zusammenhang mit Rassismus. Was ich gemeint habe: Man kann nicht immer grundsätzlich erklären, dass Ausländer wg. mangelnder Sprachkenntnisse nicht arbeiten können/wollen und dann auf den Rand der Gesellschaft geraten. Viele Entwickler oder Business Developer wetzen vom Land zu Land, um Firmen aufzubauen etc. dann würden sie doch nie im Leben in jedem Land die Sprache lernen.

Für langfristige Auswanderer finde ich es durchaus lebensnotwendig, die Landessprache zu lernen und zu beherrschen (wie für mich selbst auch :] ) . In meinem Umfeld waren es gerade die Englischsprachigen, die noch nach 10-15 Jahren kaum Finnisch gelernt haben. "In Helsinki lässt es sich leben, wenn man Englisch spricht" :rolleyes: . Das fand ich schon krass.

Dies von der Seite der Berufsintegration.

Gesellschaftlich: auch hier - wir haben in unseren firma in D viele Amerikaner und Engländer gehabt. Viele davon haben kein Deutsch gelernt, weil sie dann irgendwann wieder weg waren (und die Englischkenntnisse in D sind einen Tick schlechter als in Fin Grossstädten). In deren angesehenen Status hatten sie längst nicht so viele "gesellschaftlichen" Probleme wie ein arbeitsloser Türke. Gerecht?

Die Schwelle, wann und in welchen Jobs das Sprachniveau ausreichend ist, find ich ein wenig hochgesteckt in Finnland. Bei manchen Aushilfsjobs braucht man vielleicht die Grundkenntnisse und wenn man bereits den Ansatz hat, trägt auch der Umgang im Job dazu bei, dass man weiterhin lernt. Die Chance wird oft verwehrt (siehe Ph.D. für McDonalds) ;) In D war es Heimarbeit, Putzjobs, Regale einräumen, für die die Grundkenntinisse genügen. Vielleicht ein Positivbeispiel: Kassierer in Lidl Fin (wohl unterbezahlt, aber beschäftigt :thumbsu: - mir reicht es vollkommen aus, wenn sie nur den Endbetrag aufsagen können. Die meisten sind freundlich und haben sich die Chance verdient).

In höheren Jobs gibt es die Extremen: die internationalen Firmen, die offiziell Englisch benutzen (Finnisch ist dennoch hilfreich) und normale Firmen, die nie einen Ausländer, der sogar ein gutes Sprachniveau erreicht und umfangreiche Fachqualifikationen hat vorziehen würden. Dann zieht man immer einen Finnen mit (oft) weniger Qualifikation vor. Glass ceiling

[Klaus]

Risto schrieb am 02.10.2006 13:47
In der finnischen Gesellschaft braucht man aber eben Finnischkenntnisse. Wenn ich als Finne beispielsweise nach Japan auswandern würde, wäre es durchaus möglich, dass ich in meiner Arbeitstelle nur Englisch verwenden müsste, aber es wäre unrealistisch zu hoffen, dass ich mich in die Gesellschaft integrieren könnte, ohne Japanisch zu beherrschen. Daran wären nicht die Japaner Schuld, sondern ich selber.

Da stimme ich dir voll zu! Wenn ich in ein Land auswandere, sollte ich zumindest die Grundlagen der jeweiligen Sprache(n) beherrschen. Damit ist auch die Kontaktaufnahme mit den Einheimischen viel einfacher und man wird akzeptiert in der Gemeinschaft - jedenfalls eher, als wenn man nicht die Sprache(n) des jeweiligen Landes spricht.

[Naali]

Auch bei Putzjobs, an der Kasse, in der Küche usw wird auf Sprachkenntnisse auch deswegen geachtet, weil man durchaus Sicherheitshinweise, Hygieneregeln usw verstehen muss. Und diese Hinweise sind nun einmal auf Finnisch.

Ich finde eigentlich nichts dabei, wenn ausreichende Sprachkenntnisse verlangt werden. Auch aus anderen Gründen sind sie sehr wichtig. Und wenn man evtl in einem einfachen Job drin ist, kommt man so leicht nicht wieder raus...denn Sprachkenntnisse bekommt man davon ja auch nicht und man bleibt auf einem Niveau. Nicht umsonst gibt es in Finnland Integrationskurse, die man bis zu 3 Jahren besuchen kann (= Vollzeitsprachkurse, Vorbereitungskurse auf ein Studium/Schule, Kurse mit Praktika) sowie spezielle Ausbildungen für Ausländer (normale finnische Berufsausbildung + verstärkter Unterricht Finnisch+vermehrte Tutorstunden)

[sunny1011]

Es gibt diverse Sprachlerntypen. Manche lernen es nicht unbedingt in der Schulbank. Jedes Zeichen der Integration in die neue Gesellschaft ist positiv, egal wie klein und einfach die Chance ist. Ich spreche auch nicht von Leuten, die gar kein Finnisch beherrschen, sondern von jenen Ausländern, die finnische Prosa nicht unbedingt auswendig aufsagen können (und die Stufe 5-6 der staatlichen Prüfung wird in Stellenbeschreibungen eingesetzt, was auf dieser Ebene völlig unsinnig ist). Ausreichende Kenntnisse für einen Putzjob - hm, was mag es denn wohl sein ?( In den meisten Stellenbeschreibungen hört sich das nach einer Habilitation an.

Die, die eine Integration verweigern sind ganz sicher in Minderheit. Das Wort, das mir fehlte war "Ermutigen". Davon gibt es nicht viel in Finnland. Z.B. wieso ist es möglich, hunderte von Finnen zu feuern und einen Subcontractor aus Estland oder Polen zu bestellen, der ebenfalls vor Ort arbeiten wird und ganz sicher kein Finnisch über Nacht lernen wird. Neulich gerade passiert, und das dicke Ende kommt noch. Ja, das ist die Realität nach dem EU-Zuwachs. Wenn der Arbeitspreis nur 20% beträgt, scheint die Moral zu senken, dass ausreichende (wie auch immer das definiert wird) Kenntnisse zwingend notwendig sind. Seltsam.

Irgendwie hört sich das immer so an: "Integrier Dich". Man muss aber bedenken, dass dieser Versuch von beiden Seiten kommen muss. Ein Ausländer kann die Sprache lernen, die Mentalität erforschen, sich anpassen ohne sich selbst aufzugeben (oder sich selbst aufgeben wenn er mag), vielleicht mal arbeiten, lernen, Freunde finden. Dieses Verfahren hat in der Gesellschaft drei Stufen (sorry, in Englisch):
Multicultural wenn verschiedene Kulturen nebeneinander leben
Cross cultural wenn man die Reife besitzt, Kulturen kennenzuleren, zu verstehen und miteinander zu vergleichen (dennoch separat bleiben; Bildung von Gruppen)
und
Intercultural wenn die Kulturen miteinander verschmelzen, ein gegenseitiges Geben und Nehmen, die Flexibilität im Umgang miteinander, Akzeptanz und Offenheit.

Wenn die Gesellschaft nicht offen genug ist, sich den anderen Kulturen gegenüber zu öffnen, wird derjenige der versucht "einzudringen" nie erfolg haben, egal wie sehr er sich anstrengt. Also, es ist nicht nur die eigene Wille sich zu integrieren oder nicht. Es muss auch Resonanz geben.

[sunny1011]

Aktuell, mit Weitblick. There is hope.

Helsinki plans its own immigration policy
New municipal department launched with EUR 300,000 budget

One of the new focal points for Helsinki Mayor Jussi Pajunen is to "work for more efficient handling of issues linked with work-related immigration in the city".
Helsinki wishes to promote the immigration by foreigners who want to come to Helsinki to work, and to help those who have already decided to come here.
One example that he mentions is the European Chemical Agency, and the employees that it will bring to Helsinki.
In Pajunen's view, the growth in the number of foreign-born residents is a more significant demographic trend than the ageing of the population.

Eight per cent of the population of Helsinki have foreign backgrounds - that is, they are either foreign citizens or Finnish citizens who were born outside the country. Their number is constantly on the increase, and their proportion in the city's population is already comparable to that in many other countries and far outstrips the national figure for Finland. Foreign nationals account for more than five per cent of Helsinki's population, at least twice the total for the country as a whole.
<span style="color:red;">Work-related immigration is seen as a source of strength for Helsinki's competitiveness, as is the establishment of a marketing company that starts operations this year.[/color]
An immigration department is to be set up in Helsinki's Personnel Centre. Its task will be to promote migration to Helsinki, and to send the message to the national government that immigration policy is important for the city - possibly more so than for the rest of the country.
Helsinki has set aside just EUR 300,000 for immigration policy in its budget proposal, but more is expected later; having a separate section in the draft budget is an indication of changing priorities.

http://www.hs.fi/english/article/Helsin ... 5222026434

[Risto]

@Naali: Das ist eine gute Pointe.

Ein gutes Beispiel über ein "Sklavenjob", wo gute Finnischkenntnisse mit Recht verlangt werden können, ist das Job eines Zeitungsträgers - ich rede aus Erfahrung, denn ich habe zwei Sommern Tageszeitungen ausgetragen und mit eigenen Augen gesehen, wie hoffnungslos dieses Job für einen ghanesischen Austauschstudent, der kein Finnisch verstand, war. Die Abonnentenlisten und Anweisungen, wie und wohin die Zeitungen genau ausgetragen werden sollen, gibt es nämlich nur auf Finnisch. Wenn ein Abonnent irgendwelche explizite, besondere Wünsche hat (z.B. dass seine Zeitung wegen eines agressiven Hundes auf dem Fussboden vor der Tür liegen gelassen werden soll), werden diese Wünsche als Anmerkungen auf der Abonnentenliste geschrieben. Die Abonnentenlisten werden wiederum jede Nacht automatisch in der Zentrale upgedatet und von neuem ausgeschrieben und zu den Zeitungsträgern ins Büro geschickt. Deswegen hilft es nicht, obwohl man sich alle Anmerkungen einer bestimmten Nacht im Voraus - mithilfe eines Kollegen, der dem Finnischen mächtig ist - auswendig lernt, denn in der folgenden Nacht gibt es da neue Anmerkungen, oft auch ganz neue Abonnenten, zu deren Türe man den Weg vielleicht gar nicht findet, wenn man die Weganweisungen nicht versteht.

Ein zweites Beispiel über die Notwendigkeit guter Finnischkenntnisse im Erwerbsleben hier in Finnland war der Mann einer meiner Kusinen. Er kommt aus Irland und ist englischer Muttersprachler. Vom Beruf ist er Elektriker und war davon ausgegangen, dass er seinen Beruf auch in Finnland ausüben können müsste, da er Englisch spricht. Er hätte einen Job auch gleich bekommen, wenn er sich nur die Mühe gegeben hätte, Finnisch zu lernen, denn wegen den überwiegenderweise finnischsprachigen Sicherheitsanweisungen in Bezug auf Elektrik sind gute Finnischkenntnisse eine gesetzliche Forderung, wenn man als Elektriker hierzulande arbeiten möchte. Einzelne Arbeitgeber haben da keine (legale) Möglichkeit, irgendwelche Kompromisse zu machen (deshalb wohnen sie jetzt auf Irland).

@Sunny: Insofern stimme ich dir zu, dass man von Menschen, die unterschiedliche Routinejobs machen, keine allzu gute Sprachkenntnisse verlangen sollte. Unter Sprachkenntnisse verstehe ich diesbezüglich aber eben Fremdsprachkenntnisse. Dass wiederum gute oder ausgezeichnete Finnischkenntnisse von Arbeitnehmern in Finnland verlangt werden, finde ich ganz tolerabel. Nehmen wir das von dir angesprochene McDonald's Job als Beispiel: das ist ein Kundenbedienungsjob, wo die meisten Kunden finnische Muttersprachler sind und Bedienung eben auf Finnisch erhalten wollen. Es ist doch selbstverständlich, dass ein finnischer Muttersprachler (der vielleicht keine Fremdsprachen beherrscht) für den Arbeitgeber deshalb eine bessere Alternative ist, als ein Ausländer, der beispielsweise sogar 10 Sprachen auf Muttersprachlerniveau beherrscht, aber eben nur mangelhaftes Finnisch.

[sunny1011]

@Risto

Von McDonalds hab ich in einem der ersten Beiträge gemeint "Salat schnibbeln" ;) Puh, bei der Bedienung natürlich nicht, denn es ist doch immer Stress, manche sprechen nicht so deutlich oder nuscheln. Das ist klar. Gerade bei den Alltagkundendienst Jobs ist es natürlich ein Muss, keine Frage.

PS. Wer weiss, ein mal so ein böser Hund, da lernt man's als Briefträger auch schnell ;)

Ich blicke den Tatsachen ins Auge. Sprachkenntnisse sind wichtig. Aber lediglich wegen einem Akzent sollte man nicht ausgeschlossen werden. Das ist leider der Fall. Man kann sicher nicht so schnell akzentfrei Finnisch lernen. Wenn die Verständigung gut und angemessen ist, dann sollte man eine faire Chance bekommen.

[Naali]

Wegen eines Akzentes wird man bestimmt nicht ausgeschlossen. Eine Fremdsprache, die man im Erwachsenenalter lernt, wird man in den allerseltensten Fällen völlig akzentfrei/fehlerfrei sprechen können.
In den meisten Fällen reicht Taso 3-4 völlig aus. Auch für eine Berufsausbildung oder ein Studium muß man meist "nur" 4 vorweisen können (4 sind fließende Sprachkenntnisse in Wort und Schrift in allen Bereichen). Nur im medizinisch-sozialen Bereich (z.B. Sairaanhoitaja/AMK) wird 5-6 verlangt.

[sunny1011]

Jo jo, ich hab zufällig Sprachwissenschaften in Theorie und Praxis studiert Ich weiss schon, wie's geht.

Ich habe Erfahrungen sowohl als Bewerber als auch (Mit)rekrutierende, also ich weiss wie der Hase läuft. Es wird von "tasaarvo" gepredigt, gelebt wird es selten.

(Wieso hat bloss die estische Ärztin so schlecht Finnisch gesprochen?)

[Sapmi]

sunny1011 schrieb am 02.10.2006 19:29
Jo jo, ich hab zufällig Sprachwissenschaften in Theorie und Praxis studiert Ich weiss schon, wie's geht.

Ich habe Erfahrungen sowohl als Bewerber als auch (Mit)rekrutierende, also ich weiss wie der Hase läuft.

Ja, aber andere hier wussten's vielleicht nicht (ich z. B. ). ;)